Bonsoir,
voici le petit texte dont je parlais en réponse à Ulysse (sujet "réenchantement du monde"/présentation de livres d'autres éditeurs).
Rachel V.
--------------------------------
Parmi les biologistes, certains sont partisans du réductionnisme et du déterminisme génétique alors que d’autres préfèrent recentrer leur réflexion sur la complexité et la dynamique du vivant. Ces derniers, bien qu’attribuant un rôle important à la molécule d’ADN, réfutent la réduction des phénomènes biologiques au modèle moléculaire et physico-chimique. Ils réfutent la pensée sous-jacente de la toute-puissance moléculaire comme unique référence biologique. Comme le dit J.Testard (1) : « Ramener la complexité interactive à l’exécution d’un programme génétique, c’est faire croire que l’ADN recèle les secrets de la vie, de l’identité, des déviances ou des pathologies ».
Outre les dérives eugéniques d’une telle pensée déterministe, il me semble qu’un autre danger existe, celui de l’occultation – au profit de la seule réalité biochimique - des autres dimensions qui « font » le vivant. Et c’est de cela dont j’aimerais discuter avec vous ici. Parmi ces autres dimensions, on peut noter principalement la dimension psychique du vivant. Celle-ci a été et est encore ignorée, voire méprisée, par les acteurs de l’étude biologique.
Que sait-on au juste de cette dimension dans le monde du vivant ?
L’être vivant est classiquement défini par deux capacités : celle de se reproduire et celle de croître, de se développer, de s’adapter. Les deux termes fréquemment utilisés pour résumer ces capacités sont « reproduction » et « développement » ; deux termes d’ailleurs repris par le microcosme de la génétique moléculaire. Ces activités, à proprement dit biologiques, assurent la survie et la perpétuation de l’espèce. Mais d’autres activités, comme l’activité psychique, ont été observées assez largement dans le monde animal (2). Je ne prétends pas que cette forme d’activité existe en tant que telle dans tout le vivant, mais, en tout cas chez les Mammifères, il est difficile de nier le rôle primordial d’activités non biologiques (dans le sens strict du terme) dans l’ontogénie de ces êtres.
La toute-puissance moléculaire n’est pas née du hasard des technologies, mais elle est bien le fruit d’une certaine conception du vivant, conception qui est basée sur la dualité corps-esprit où le biologique est séparé de ce qui l’anime (3).
Le temps est peut-être venu de repositionner notre vision du vivant. Le temps est peut-être venu d’entreprendre une re-vision de ce qu’est le vivant, dans toute sa complexité et ses potentiels. Comme le suggère E.R.Kandel (4) : « il s’agirait de re-étudier les données biologiques, génétiques y comprises, avec un autre regard, afin d’approcher les articulations entre le psychisme et le biologique ».
Pour que la biologie, la science du vivant, s’ouvre (enfin) à sa vraie dimension, une science de « l’inter-relationnalité » où le corps ne soit plus juste considéré comme une machinerie et réduit à des rouages physico-chimiques.
(1) Jacques Testard. Transversales n°44 : Génétique, puissance et illusions. Voir <a href='http://www.globenet.org/transversales/generique/44/science.html' target='_blank'>http://www.globenet.org/transversales/gene...44/science.html</a>
(2) Boris Cyrulnik : Les Nourritures affectives, éd. Odile Jacob (poches), 2000
(3) Mohammed Taleb (sous la direction de) : Sciences & Archétypes , éd. Dervy, 2002
(4) Erik R. Kandel. La biologie et le futur de la psychanalyse. L’Evolution psychiatrique (2002), vol. 67, n°1, pp. 40-82
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Au-delà du biologique ... le Vivant
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de Ulysse le 26 Avril 2004 12:34
[QUOTE]Au-delà du biologique
Bonjour Rachel,
C'est toujours important de lutter contre le réductionnisme, même si la tentation de réduire ce que nous appelons le réel est sans doute inhérente à la nécessité humaine de symboliser nos expériences dans toutes sortes de langage, dont celui de la biologie. De plus, il existe une illusion constante, mais qui s'est exacerbée depuis l'avènement de la mécanique moderne (XVIIème s.) qui est d'espérer expliquer le complexe par des mécanismes sous-jacents considérés comme plus simples, d'où le génétisme, d'où en physique le fantasme de la théorie unique qui réunira sous un même chapeau les différentes formes d'énergie actuellement connues. Chercher derrière l'apparente multiplicité l'UN! C'est une vieille histoire, toute la philosophie occidentale tourne autour de cette question de l'un et du multiple (cf Parménide, cf les Eléates).
Une autre question que vous soulevez c'est l'interaction psychisme/corps: j'ai beaucoup réfléchi à cette antique histoire, et j'en suis arrivé à la conclusion que c'est un faux problème. C'est le point de départ qui à mes yeux est erronné: affirmer l'existence de deux entités au statut d'ailleurs jamais à vrai dire défini clairement (sauf chez Descartes, du moins en apparence). Une fois qu'on a procédé ainsi (mais qui nous oblige à postuler deux entités?) , on entre dans un cercle infernal, car introduire dans le fonctionnement d'un être vivant deux aspects fonctionnels très différents, c'est ouvrir la porte à des discussions sans fin. Pour moi, le dualisme âme/corps n'est pas un problème intellectuel ou cognitif, mais l'expression d'un malaise existentiel lui-même lié en particulier aux différents régimes de fonctionnement de notre cerveau hyper-développé (songez que la rapport taille cerveau humain/cerveau de chimpanzé est de 3/1). D'un point de vue évolutif, ce saut est vertigineux. Ce cerveau, il faut le supporter (mais pas seulement en poids!), or, ce n'est pas évident. D'où ce malaise qui parcourt toute l'histoire humaine.
Nous pouvons si vous le souhaitez poursuivre cette discussion.
Ulysse
Bonjour Rachel,
C'est toujours important de lutter contre le réductionnisme, même si la tentation de réduire ce que nous appelons le réel est sans doute inhérente à la nécessité humaine de symboliser nos expériences dans toutes sortes de langage, dont celui de la biologie. De plus, il existe une illusion constante, mais qui s'est exacerbée depuis l'avènement de la mécanique moderne (XVIIème s.) qui est d'espérer expliquer le complexe par des mécanismes sous-jacents considérés comme plus simples, d'où le génétisme, d'où en physique le fantasme de la théorie unique qui réunira sous un même chapeau les différentes formes d'énergie actuellement connues. Chercher derrière l'apparente multiplicité l'UN! C'est une vieille histoire, toute la philosophie occidentale tourne autour de cette question de l'un et du multiple (cf Parménide, cf les Eléates).
Une autre question que vous soulevez c'est l'interaction psychisme/corps: j'ai beaucoup réfléchi à cette antique histoire, et j'en suis arrivé à la conclusion que c'est un faux problème. C'est le point de départ qui à mes yeux est erronné: affirmer l'existence de deux entités au statut d'ailleurs jamais à vrai dire défini clairement (sauf chez Descartes, du moins en apparence). Une fois qu'on a procédé ainsi (mais qui nous oblige à postuler deux entités?) , on entre dans un cercle infernal, car introduire dans le fonctionnement d'un être vivant deux aspects fonctionnels très différents, c'est ouvrir la porte à des discussions sans fin. Pour moi, le dualisme âme/corps n'est pas un problème intellectuel ou cognitif, mais l'expression d'un malaise existentiel lui-même lié en particulier aux différents régimes de fonctionnement de notre cerveau hyper-développé (songez que la rapport taille cerveau humain/cerveau de chimpanzé est de 3/1). D'un point de vue évolutif, ce saut est vertigineux. Ce cerveau, il faut le supporter (mais pas seulement en poids!), or, ce n'est pas évident. D'où ce malaise qui parcourt toute l'histoire humaine.
Nous pouvons si vous le souhaitez poursuivre cette discussion.
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de Rachel V. le 26 Avril 2004 17:27
Bonsoir Ulysse,
je vous cite :
"Pour moi, le dualisme âme/corps n'est pas un problème intellectuel ou cognitif, mais l'expression d'un malaise existentiel lui-même lié en particulier aux différents régimes de fonctionnement de notre cerveau hyper-développé."
Oui, tout à fait d'accord.
Je ne le vois pas personnellement comme un problème, mais je constate que pour beaucoup, et notamment ceux et celles qui sont censés nous former et faire de nous de "bons" scientifiques, ceci est un problème et est d'ailleurs posé comme tel.
Et sachant ce contexte (que vous devez sans doute bien connaître) je me demandais comment amener ces scientifiques à revoir leur fondement.
C'est dans cette perspective que j'ai brièvement exposé la situation actuelle en biologie (et plus particulièrement en génétique) et que j'essaye, avec vous tous, d'entrevoir une autre façon d'aborder la science.
Rachel V.
je vous cite :
"Pour moi, le dualisme âme/corps n'est pas un problème intellectuel ou cognitif, mais l'expression d'un malaise existentiel lui-même lié en particulier aux différents régimes de fonctionnement de notre cerveau hyper-développé."
Oui, tout à fait d'accord.
Je ne le vois pas personnellement comme un problème, mais je constate que pour beaucoup, et notamment ceux et celles qui sont censés nous former et faire de nous de "bons" scientifiques, ceci est un problème et est d'ailleurs posé comme tel.
Et sachant ce contexte (que vous devez sans doute bien connaître) je me demandais comment amener ces scientifiques à revoir leur fondement.
C'est dans cette perspective que j'ai brièvement exposé la situation actuelle en biologie (et plus particulièrement en génétique) et que j'essaye, avec vous tous, d'entrevoir une autre façon d'aborder la science.
Rachel V.
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Rachel V. - Messages: 9
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de Ulysse le 26 Avril 2004 17:55
Bonjour Rachel
Je ne sais pas comment on peut changer l'attitude d'un scientifique vis-à-vis de la science, car c'est là une entreprise qui dépasse le plus souvent nos capacités. Je m'explique. J'ai un jour entendu un de mes collègues généticiens s'exprimer ainsi (il s'adressait à des étudiants de biologie moléculaire, niveau maîtrise): "Quant à moi, je vais vous exposer les dogmes de la génétique communément admis à présent par la communauté scientifique". Je croyais rêver. Je me suis dis que ce collègue va déclencher soit des sourires ironiques, soit des mouvements de désapprobation. J'ai regardé attentivement comment les étudiants allaient réagir à des propos qui me laissaient perplexe. Que pensez-vous qu'il arriva? Réponse: rien. Pas la moindre réaction. L'expression de "dogme de la biologie moléculaire" figure du reste dans des manuels. Mon collègue n'était donc pas seul à utiliser ce type de langage. Je suis allé le trouver à la fin de la séance et lui ai dit que j'ignorais qu'il enseignait la théologie. Il me regarda avec étonnement et me demanda ce qui me prenait. Je lui ai fait remarquer que c'était en théologie qu'on enseignait les dogmes. Il me répondit que ce n'était là, à ses yeux, qu'une façon de parler. Et je lui ai répondu: "Certes, mais elle en dit long". Le dogmatisme est un comportement, c'est-à-dire un besoin inné, le besoin de certitude, de puissance, de sécurité. Par conséquent, on aura beau réussi à le chasser par la porte une génération durant, il reviendra par la fenêtre à la génération suivante. C'est comme la religion. Le doute et le scepticisme ne sont pas cotés en bourse comportementale! "Au fond de la croyance fondée il y a la croyance non fondée." (Wittgenstein)
Ulysse
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Je ne sais pas comment on peut changer l'attitude d'un scientifique vis-à-vis de la science, car c'est là une entreprise qui dépasse le plus souvent nos capacités. Je m'explique. J'ai un jour entendu un de mes collègues généticiens s'exprimer ainsi (il s'adressait à des étudiants de biologie moléculaire, niveau maîtrise): "Quant à moi, je vais vous exposer les dogmes de la génétique communément admis à présent par la communauté scientifique". Je croyais rêver. Je me suis dis que ce collègue va déclencher soit des sourires ironiques, soit des mouvements de désapprobation. J'ai regardé attentivement comment les étudiants allaient réagir à des propos qui me laissaient perplexe. Que pensez-vous qu'il arriva? Réponse: rien. Pas la moindre réaction. L'expression de "dogme de la biologie moléculaire" figure du reste dans des manuels. Mon collègue n'était donc pas seul à utiliser ce type de langage. Je suis allé le trouver à la fin de la séance et lui ai dit que j'ignorais qu'il enseignait la théologie. Il me regarda avec étonnement et me demanda ce qui me prenait. Je lui ai fait remarquer que c'était en théologie qu'on enseignait les dogmes. Il me répondit que ce n'était là, à ses yeux, qu'une façon de parler. Et je lui ai répondu: "Certes, mais elle en dit long". Le dogmatisme est un comportement, c'est-à-dire un besoin inné, le besoin de certitude, de puissance, de sécurité. Par conséquent, on aura beau réussi à le chasser par la porte une génération durant, il reviendra par la fenêtre à la génération suivante. C'est comme la religion. Le doute et le scepticisme ne sont pas cotés en bourse comportementale! "Au fond de la croyance fondée il y a la croyance non fondée." (Wittgenstein)
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de Rachel V. le 28 Avril 2004 7:20
Bonjour Ulysse,
je pense, au contraire, qu'il y a des choses à faire.
Bien sûr, je ne prétends pas que moi, ou quiconque d'ailleurs, puisse faire changer d'avis quelqu'un contre son gré (et c'est tant mieux). Il ne s'agit pas de cela, mais de donner concrètement les moyens de faire réfléchir et d'amener à la discussion (tout en sachant qu'il y aura toujours des gens OK et d'autres non, mais ce n'est pas le nombre qui importe!).
Parmi ces moyens, il y aurait peut-être l'intervention des éditions scientifiques en proposant des ouvrages "mixtes" de réflexion sur un thème donné (par exemple les croyances en (et de) la génétique), soit co-écrit par des chercheurs directement impliqués, soit retranscrit suite à des séminaires (qui pourraient être soutenus par ces éditeurs).
J'en profite pour demander à Ariane ce qu'elle en pense.
A bientôt
Rachel V.
je pense, au contraire, qu'il y a des choses à faire.
Bien sûr, je ne prétends pas que moi, ou quiconque d'ailleurs, puisse faire changer d'avis quelqu'un contre son gré (et c'est tant mieux). Il ne s'agit pas de cela, mais de donner concrètement les moyens de faire réfléchir et d'amener à la discussion (tout en sachant qu'il y aura toujours des gens OK et d'autres non, mais ce n'est pas le nombre qui importe!).
Parmi ces moyens, il y aurait peut-être l'intervention des éditions scientifiques en proposant des ouvrages "mixtes" de réflexion sur un thème donné (par exemple les croyances en (et de) la génétique), soit co-écrit par des chercheurs directement impliqués, soit retranscrit suite à des séminaires (qui pourraient être soutenus par ces éditeurs).
J'en profite pour demander à Ariane ce qu'elle en pense.
A bientôt
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de Ulysse le 28 Avril 2004 9:31
[QUOTE]Je ne prétends pas que moi, ou quiconque d'ailleurs, puisse faire changer d'avis quelqu'un contre son gré...
Bonjour Rachel
La question qui est soulevée par la phrase de votre réflexion que je cite est une terrible question, alors que votre phrase a l'air simple et clair. C'est le terme "avis" qui est en cause en effet. Le dogmatisme n'est pas un avis, mais une posture ou un comportement que nous adoptons face à la vie, sans l'avoir choisi, inconsciemment si l'on peut dire (bien que je n'aime pas trop utiliser le concept d'inconscient à cause des connotations psychanaytiques, et je n'emploie pas l terme dans un sens freudien). Tous les jours, face à la vie, aux autres, à nous-même, aux événements, aux informations, nous mettons en oeuvre des postures de toutes sortes. Quand j'écris "nous", c'est par convention sociale et grammaticale, c
Bonjour Rachel
La question qui est soulevée par la phrase de votre réflexion que je cite est une terrible question, alors que votre phrase a l'air simple et clair. C'est le terme "avis" qui est en cause en effet. Le dogmatisme n'est pas un avis, mais une posture ou un comportement que nous adoptons face à la vie, sans l'avoir choisi, inconsciemment si l'on peut dire (bien que je n'aime pas trop utiliser le concept d'inconscient à cause des connotations psychanaytiques, et je n'emploie pas l terme dans un sens freudien). Tous les jours, face à la vie, aux autres, à nous-même, aux événements, aux informations, nous mettons en oeuvre des postures de toutes sortes. Quand j'écris "nous", c'est par convention sociale et grammaticale, c
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de Ulysse le 28 Avril 2004 10:12
Re-bonjour Rachel
Excusez-moi, mais il s'est passé quelque chose sur ma bécane et j'ai brusquement perdu la maîtrise du jeu informatique!
J'étais en train de vous écrire que le dogmatisme n'était pas un avis, une idée, une opinion. Si ce n'était que ça, ce ne serait pas important, car, d'avis on change comme de chemise! Mais, quand quelqu'un manifeste une attitude dogmatique, souvent il ne se rend pas compte qu'il est dogmatique, car le plus souvent, dans notre vie, en face des événements, des informations, des autres, de nous-même, nous adoptons des postures et des comportements à notre insu (fort heureusement, car les régions cérébrales qui ont en charge notre prise de conscience seraient vite surchargées), jadis on appelait ces postures des instincts, maintenant on les appelle "innées". Quand j'écris "nous", il faut préciser que c'est par convention sociale et grammaticale, car il va de soi que ces postures, ce n'est pas notre moi conscient qui les adopte, de plus, elles viennent de loin, elles appartiennent à la mémoire phylogénétique et elles ont été conservées par l'évolution sans doute, c'est du moins l'idée que nous nous en faisons depuis Darwin, parce qu'elles vont dans le sens de la conservation de la vie, elles sont comme on dit en éthologie "adaptatives". Adhérer à des idées, des théories, des savoirs ne relève pas fondamentalement d'un choix conscient et voulu par notre moi. La croyance est un acte vital de notre être, de notre "volonté" dans le sens qu'a donné Schopenhauer à ce dernier terme, de notre vouloir-être ("Wille" en allemand, Nietzsche parlera de "Wille zur Macht", "volonté de puissance", mais le terme français de "volonté" ne correspond pas bien à "Wille" que certains traduisent par "pulsion"). Un philosophe français a un jour écrit que les guerres que les hommes se livrent sont toutes des guerres de religion, c'est-à-dire de grammaire. Il voulait dire par là que nos mots ne sont pas des mots, mais des comportements, des désirs féroces que la vie nous inspire parce que la vie, pour durer et se reproduire, a besoin non pas d'idées (c'est trop faible cela), mais d'impulsions, de passions et d'investissements robustes. Regardez ce qu'a été le communisme. On a l'habitude de dire que cela a été une idéologie, c'est-à-dire une application des idées de Marx. Mais vous pensez bien que les idées de Marx n'étaient pas seulement de gentilles élucubrations intellectuelles de salon. C'étaient des bombes qui ont explosé dans beaucoup de pays et ont amené les régimes que vous savez.
Je m'arrête là pour ce matin de peur de vous lasser.
Portez-vous bien
Ulysse
Excusez-moi, mais il s'est passé quelque chose sur ma bécane et j'ai brusquement perdu la maîtrise du jeu informatique!
J'étais en train de vous écrire que le dogmatisme n'était pas un avis, une idée, une opinion. Si ce n'était que ça, ce ne serait pas important, car, d'avis on change comme de chemise! Mais, quand quelqu'un manifeste une attitude dogmatique, souvent il ne se rend pas compte qu'il est dogmatique, car le plus souvent, dans notre vie, en face des événements, des informations, des autres, de nous-même, nous adoptons des postures et des comportements à notre insu (fort heureusement, car les régions cérébrales qui ont en charge notre prise de conscience seraient vite surchargées), jadis on appelait ces postures des instincts, maintenant on les appelle "innées". Quand j'écris "nous", il faut préciser que c'est par convention sociale et grammaticale, car il va de soi que ces postures, ce n'est pas notre moi conscient qui les adopte, de plus, elles viennent de loin, elles appartiennent à la mémoire phylogénétique et elles ont été conservées par l'évolution sans doute, c'est du moins l'idée que nous nous en faisons depuis Darwin, parce qu'elles vont dans le sens de la conservation de la vie, elles sont comme on dit en éthologie "adaptatives". Adhérer à des idées, des théories, des savoirs ne relève pas fondamentalement d'un choix conscient et voulu par notre moi. La croyance est un acte vital de notre être, de notre "volonté" dans le sens qu'a donné Schopenhauer à ce dernier terme, de notre vouloir-être ("Wille" en allemand, Nietzsche parlera de "Wille zur Macht", "volonté de puissance", mais le terme français de "volonté" ne correspond pas bien à "Wille" que certains traduisent par "pulsion"). Un philosophe français a un jour écrit que les guerres que les hommes se livrent sont toutes des guerres de religion, c'est-à-dire de grammaire. Il voulait dire par là que nos mots ne sont pas des mots, mais des comportements, des désirs féroces que la vie nous inspire parce que la vie, pour durer et se reproduire, a besoin non pas d'idées (c'est trop faible cela), mais d'impulsions, de passions et d'investissements robustes. Regardez ce qu'a été le communisme. On a l'habitude de dire que cela a été une idéologie, c'est-à-dire une application des idées de Marx. Mais vous pensez bien que les idées de Marx n'étaient pas seulement de gentilles élucubrations intellectuelles de salon. C'étaient des bombes qui ont explosé dans beaucoup de pays et ont amené les régimes que vous savez.
Je m'arrête là pour ce matin de peur de vous lasser.
Portez-vous bien
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de Aurélie le 30 Avril 2004 21:53
Rachel V. a écrit:Parmi ces autres dimensions, on peut noter principalement la dimension psychique du vivant. Celle-ci a été et est encore ignorée, voire méprisée, par les acteurs de l’étude biologique.
Que sait-on au juste de cette dimension dans le monde du vivant ?
L’être vivant est classiquement défini par deux capacités : celle de se reproduire et celle de croître, de se développer, de s’adapter. Les deux termes fréquemment utilisés pour résumer ces capacités sont « reproduction » et « développement » ; deux termes d’ailleurs repris par le microcosme de la génétique moléculaire. Ces activités, à proprement dit biologiques, assurent la survie et la perpétuation de l’espèce. Mais d’autres activités, comme l’activité psychique, ont été observées assez largement dans le monde animal (2). Je ne prétends pas que cette forme d’activité existe en tant que telle dans tout le vivant, mais, en tout cas chez les Mammifères, il est difficile de nier le rôle primordial d’activités non biologiques (dans le sens strict du terme) dans l’ontogénie de ces êtres.
Bonsoir,
Si vous le permettez, j'aimerais revenir sur le débat initial...
Votre message, Rachel, est riche, il m'est impossible de revenir sur tout, mais j'aimerai intervenir concernant vos dires sur l'importance du psychisme dans le vivant.
Je voudrais rappeler que l'ensemble des êtres vivants est constitués de 5 règnes, dont, il est vrai, celui des animaux.
Au sein du règne animal, on distingue, il me semble, entre 40 et 50 phylums (ou embranchements), dont celui des vertèbrés. C'est à cet embranchement qu'appartient la classe des mammifères, parmis d'autres...
L'activité psychique, si on l'admet comme fonction biologique, fait plutôt figure d'exeption...
Pardonnez moi, mais n'est ce pas lègèrement faire preuve d'anthropocentrisme que de vouloir donner à la "dimension psychique" du vivant une importance telle qu'elle devrait entrer dans sa définition?
J'avoue, de plus, mal comprendre la dernière phrase du texte cité ci-dessus, qu'entendez-vous par "le rôle primordial d'activités non biologiques dans l'ontogénie [des mammifères]"
Amicalement,
Aurélie
"Rien a de sens en biologie si ce n'est à la lumière de l'évolution" (T. Dobzhansky)
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de Ariane le 02 Mai 2004 9:45
Rachel V. a écrit:Il ne s'agit pas de cela, mais de donner concrètement les moyens de faire réfléchir et d'amener à la discussion (tout en sachant qu'il y aura toujours des gens OK et d'autres non, mais ce n'est pas le nombre qui importe!).
Parmi ces moyens, il y aurait peut-être l'intervention des éditions scientifiques en proposant des ouvrages "mixtes" de réflexion sur un thème donné (par exemple les croyances en (et de) la génétique), soit co-écrit par des chercheurs directement impliqués, soit retranscrit suite à des séminaires (qui pourraient être soutenus par ces éditeurs).
J'en profite pour demander à Ariane ce qu'elle en pense.
A bientôt
Rachel V.
Chère Rachel,
Désolée pour le délai de ma réponse.
Je suis entièrement d'accord avec toi et je crois pouvoir affirmer que le petit ouvrage dont j'ai abondamment parlé (Biologie moderne & visions de l'Humanité : voir <a href='http://www.defisciences.net/forums/index.php?act=ST&f=4&t=14&st=0#entry21)' target='_blank'>http://www.defisciences.net/forums/index.p...4&st=0#entry21)</a> est conforme à cette approche polyvalente.
J'ai d'ailleurs d'autres projets de ce type.
Vous n'ignorez cependant pas que l'édition, vecteur de culture, est cependant soumise aux lois du marché... Donc on ne fait pas toujours ce que l'on veut.
Ces ouvrages pluridisciplinaires sont pour moi de véritables petits bijoux et correspondent à la meilleure approche pour donner à tous les moyens de se forger une opinion la plus objective possible. Ce faisant, s'adressant à un public flou (c'est précisément leur rôle : ils sont susceptibles d'intéresser tout le monde et personne), leur succès est flou lui aussi. Pour de multiples raisons. D'abord parce que la "cible" - floue - ne se sent pas forcément concernée, impliquée dans sa chair. Ensuite, parce que les moyens d'atteindre cette cible sont très complexes/coûteux.
Comment toucher un tel public ? En envoyant de la publicité ? A qui ? A tout le monde ? Dans quel rayon de librairie classer ce type d'ouvrage ?
Les questions sont multiples et je ne vais pas les énumérer toutes...
Si vous avez des pistes concrètes, merci de m'en informer par message privé ou par mail.
Ariane
Ariane Vlérick, Auteure de DéfiSciences
Le seul culte, c'est le théâtre, pour avoir accès au sacré (Maurice Béjart)
Nous menons une guerre contre la Nature. Si nous gagnons, nous sommes perdus (Hubert Reeves)
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Ariane - Messages: 375
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- Localisation: Le long du Léman, au pied des montagnes - entre Genève et Lausanne
de Rachel V. le 03 Mai 2004 19:39
Bonsoir Aurélie,
désolée de ce retard de réponse mais j'ai eu droit au fameux virus répandu ce week-end sur Windows !
Merci, tout d'abord, pour votre intervention car elle m'oblige à être plus précise.
Il est vrai que si l'on considère la proportion des Mammifères parmi le règne animal, mon texte peut paraître "anthropocentrique" alors que ce n'était pas du tout le but recherché. Au contraire, je voulais juste proposer que l'activité psychique (qui est principalement admise chez l'humain) avait été également observée chez certains animaux (les Mammifères, principalement) et qu'il n'était peut-être pas farfelu de supposer qu'elle puisse également exister chez d'autres Vertébrés.
Même si actuellement nous ne savons pas si cette activité est générale, ce n'est pas une raison de continuer à étudier le développement biologique des Mammifères sans tenir compte de cette activité non-biologique mais qui a son rôle dans leur développement.
J'ai écrit ce texte par réaction vis-à-vis de certains dénis ou mépris rencontrés dans les labratoires de biochimie et de génétique (notamment) à l'encontre de la notion du psychisme.
Je trouve dommage, et même dangereux, que, sous prétexte de spécialisation et donc de performance, la vision d'ensemble soit délaissée (je rejoins tout à fait ce que dit Ariane à ce propos dans son "coup de gueule") et que la formation en biologie (science de la vie) soit restreinte à la composante physico-chimique et ne tienne pas compte des avancées en sciences (dites) humaines.
J'espère avoir éclairci mes pensées.
Bonne soirée.
Rachel V.
désolée de ce retard de réponse mais j'ai eu droit au fameux virus répandu ce week-end sur Windows !
Merci, tout d'abord, pour votre intervention car elle m'oblige à être plus précise.
Il est vrai que si l'on considère la proportion des Mammifères parmi le règne animal, mon texte peut paraître "anthropocentrique" alors que ce n'était pas du tout le but recherché. Au contraire, je voulais juste proposer que l'activité psychique (qui est principalement admise chez l'humain) avait été également observée chez certains animaux (les Mammifères, principalement) et qu'il n'était peut-être pas farfelu de supposer qu'elle puisse également exister chez d'autres Vertébrés.
Même si actuellement nous ne savons pas si cette activité est générale, ce n'est pas une raison de continuer à étudier le développement biologique des Mammifères sans tenir compte de cette activité non-biologique mais qui a son rôle dans leur développement.
J'ai écrit ce texte par réaction vis-à-vis de certains dénis ou mépris rencontrés dans les labratoires de biochimie et de génétique (notamment) à l'encontre de la notion du psychisme.
Je trouve dommage, et même dangereux, que, sous prétexte de spécialisation et donc de performance, la vision d'ensemble soit délaissée (je rejoins tout à fait ce que dit Ariane à ce propos dans son "coup de gueule") et que la formation en biologie (science de la vie) soit restreinte à la composante physico-chimique et ne tienne pas compte des avancées en sciences (dites) humaines.
J'espère avoir éclairci mes pensées.
Bonne soirée.
Rachel V.
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de Ulysse le 03 Mai 2004 20:55
Bonsoir Rachel
Je voudrais à mon tour intervenir un peu dans l'intéressant débat concernant le psychique. J'ai d'abord une question: qu'est-ce que c'est que le psychisme? Et puis, en supposant que j'obtienne une réponse à cette question, j'en aurai une autre: pourquoi opposer psychisme et biologie, surtout en considérant que le psychisme ne serait pas "biologique"? Cette seconde question me vient simplement à l'esprit du fait que "biologie" signifie étymologiquement science de la vie. Je crois que si l'on s'en tenait déjà simplement à cette dernière définition, peut-être que les tensions entre les disciplines seraient moins fortes. Car, n'oublions quand même pas qu'une discipline scientifique n'est jamais qu'une manière particulière de décrire une réalité, je dis bien une manière de la décrire, et non pas de l'atteindre. Si donc plusieurs disciplines prétendent décrire la vie, ou plutôt les vivants, c'est qu'un être vivant apparaît comme une réalité particulièrement complexe, qu'aucune discipline particulière ne peut prétendre pouvoir décrire intégralement (je ne parle même pas de l'atteindre puisque l'idée que nous puissions connaître un quelconque réel en soi dépasse mon imagination). A partir de là, la seule question intéressante qui reste, c'est d'essayer de s'ouvrir, chacun à son niveau, aux niveaux descriptifs des autres, c'est une aventure affective et intellectuelle qui vaut vraiment la peine d'être vécue, et cela s'appelle l'humanisme.
Ulysse
Je voudrais à mon tour intervenir un peu dans l'intéressant débat concernant le psychique. J'ai d'abord une question: qu'est-ce que c'est que le psychisme? Et puis, en supposant que j'obtienne une réponse à cette question, j'en aurai une autre: pourquoi opposer psychisme et biologie, surtout en considérant que le psychisme ne serait pas "biologique"? Cette seconde question me vient simplement à l'esprit du fait que "biologie" signifie étymologiquement science de la vie. Je crois que si l'on s'en tenait déjà simplement à cette dernière définition, peut-être que les tensions entre les disciplines seraient moins fortes. Car, n'oublions quand même pas qu'une discipline scientifique n'est jamais qu'une manière particulière de décrire une réalité, je dis bien une manière de la décrire, et non pas de l'atteindre. Si donc plusieurs disciplines prétendent décrire la vie, ou plutôt les vivants, c'est qu'un être vivant apparaît comme une réalité particulièrement complexe, qu'aucune discipline particulière ne peut prétendre pouvoir décrire intégralement (je ne parle même pas de l'atteindre puisque l'idée que nous puissions connaître un quelconque réel en soi dépasse mon imagination). A partir de là, la seule question intéressante qui reste, c'est d'essayer de s'ouvrir, chacun à son niveau, aux niveaux descriptifs des autres, c'est une aventure affective et intellectuelle qui vaut vraiment la peine d'être vécue, et cela s'appelle l'humanisme.
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de Rachel V. le 04 Mai 2004 17:05
Oui, Ulysse, je suis tout à fait d'accord avec toi.
Et c'est bien pour cela que j'ai écrit cela.
Car, malheureusement, il faut bien reconnaître que la biologie qui nous est enseignée (en tout cas celle qui m'a été enseignée dans les 2 universités françaises que j'ai fréquentées) ne correspond pas à sa définition et que le "schisme" biologie-psychisme est plus ou moins sciemment maintenu par certains, aux dépens de la connaissance !
Oui, ce serait bien que la relation soit à nouveau faite.
Bonne soirée.
Rachel V.
Et c'est bien pour cela que j'ai écrit cela.
Car, malheureusement, il faut bien reconnaître que la biologie qui nous est enseignée (en tout cas celle qui m'a été enseignée dans les 2 universités françaises que j'ai fréquentées) ne correspond pas à sa définition et que le "schisme" biologie-psychisme est plus ou moins sciemment maintenu par certains, aux dépens de la connaissance !
Oui, ce serait bien que la relation soit à nouveau faite.
Bonne soirée.
Rachel V.
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de Aurélie le 08 Mai 2004 20:26
N'est-ce pas le champ en pleine expansion de l'éthologie que couvre les relations entre biolgie et psychisme?
"Rien a de sens en biologie si ce n'est à la lumière de l'évolution" (T. Dobzhansky)
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de Ulysse le 09 Mai 2004 9:49
Chère Aurélie
C'est une très bonne question que vous posez là. Je voudrais juste rappeler que l'éthologie est la seule discipline scientifique originale qui a vu le jour au XXème siècle, la biologie et la psychologie de ce point de vue sont des disciplnes classiques. Pourquoi je trouve votre question pertinente? Parce que je trouve que quand on s'intéresse au comportement animal (j'y inclus bien sûr l'être humain, car cela me ferait mal de ne pas faire partie du règne animal, et d'être obligé de devenir un ange ou je ne sais quel être extraterrestre!), on ne peut plus s'enfermer dans les cadres traditionnels des sciences de la vie (psychologie comprise). Si, par exemple, vous étudiez le comportement maternel d'une brebis, vous allez peu à peu devoir vous ouvrir à sa physiologie nerveuse, à son état hormonal, aux manifestations expressives de son comportement, à sa "psychologie " (attachement de la mère à son enfant, reconnaissance de cet enfant à l'exclusion des petits qui ne sont pas d'elle), et puis vous êtes amené à vous demander la fonction existentielle de ce comportement, le sens qu'il a pour la vie de la brebis, de son espèce, et pour la vie tout court. Comme tout comportement est une manifestation globale et intégrée de l'être, vous ne pouvez plus seulement vous limiter à en étudier un des aspects. Aborder le niveau d'intégration globale d'un être vivant exige que l'on intègre soi-même tous les niveaux d'approche de cet être et que l'on renonce une fois pour toutes à la croyance si ancrée dans nos habitudes scientifiques que le tout est la somme des parties. Une intégrale est plus qu'une somme!
Ulysse
C'est une très bonne question que vous posez là. Je voudrais juste rappeler que l'éthologie est la seule discipline scientifique originale qui a vu le jour au XXème siècle, la biologie et la psychologie de ce point de vue sont des disciplnes classiques. Pourquoi je trouve votre question pertinente? Parce que je trouve que quand on s'intéresse au comportement animal (j'y inclus bien sûr l'être humain, car cela me ferait mal de ne pas faire partie du règne animal, et d'être obligé de devenir un ange ou je ne sais quel être extraterrestre!), on ne peut plus s'enfermer dans les cadres traditionnels des sciences de la vie (psychologie comprise). Si, par exemple, vous étudiez le comportement maternel d'une brebis, vous allez peu à peu devoir vous ouvrir à sa physiologie nerveuse, à son état hormonal, aux manifestations expressives de son comportement, à sa "psychologie " (attachement de la mère à son enfant, reconnaissance de cet enfant à l'exclusion des petits qui ne sont pas d'elle), et puis vous êtes amené à vous demander la fonction existentielle de ce comportement, le sens qu'il a pour la vie de la brebis, de son espèce, et pour la vie tout court. Comme tout comportement est une manifestation globale et intégrée de l'être, vous ne pouvez plus seulement vous limiter à en étudier un des aspects. Aborder le niveau d'intégration globale d'un être vivant exige que l'on intègre soi-même tous les niveaux d'approche de cet être et que l'on renonce une fois pour toutes à la croyance si ancrée dans nos habitudes scientifiques que le tout est la somme des parties. Une intégrale est plus qu'une somme!
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Re: Au-delà du biologique ... le Vivant
de Korzibsk le 17 Août 2009 15:10
D'un point de vue épistémologique, le problème que pose le vivant, est lié au concept de finalité, par rapport à celui de causalité utilisé dans les sciences physiques. Il y a là une rupture épistémologique. Robert Rosen se fond sur les 4 types de causes d'Aristote, cause matérielle, cause formelle, cause efficiente, cause finale, pour proposer une nouvelle approche du vivant définie en tant que "système clos sous causalité efficiente".
Cette définition a le mérite, de positionner le vivant dans un champs différents de celui des sciences physiques ,compatible, mais spécifique, et complémentaire. La vie ne peut-être réduite à une approche causale au sens des "systèmes dynamiques déterminés par leur états" de la physique.
Le vivant introduit l'idée de téléonomie.
Cordialement,
Korzibsk
Cette définition a le mérite, de positionner le vivant dans un champs différents de celui des sciences physiques ,compatible, mais spécifique, et complémentaire. La vie ne peut-être réduite à une approche causale au sens des "systèmes dynamiques déterminés par leur états" de la physique.
Le vivant introduit l'idée de téléonomie.
Cordialement,
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